#10 - Management im Hundetraining: Warum Ausweichen kein Versagen ist

00:00:00: Und dann hat Katrin und ich am Anfang entschieden, dass ich Rio mein Manager und kurz bei mir führe in der Stadt.

00:00:05: Weil ich in dieser Situation sowieso nicht an den Raden gekommen bin.

00:00:08: Das Problem hat sich später ganz von alleine gelöst.

00:00:12: aber ja, ich hab da auch gemanagt.

00:00:20: Willkommen bei

00:00:21: Lake Dogg unverstellt!

00:00:23: Dem Podcast mit Anne, Katrin & Fabio.

00:00:31: Management ist für mich immer wenn es nicht darum geht das Verhalten aktiv zu verändern.

00:00:37: also... Ist das bedeutet?

00:00:38: Ja wenn ich beispielsweise meinem Hund einen Blickkontakt beibringen, den er erhalten soll.

00:00:46: Dann ist das ein Management.

00:00:47: Das habe ich aber trotzdem trainiert.

00:00:48: Also es hat trotzdem Training gewesen und ich habe ja einen Aufbau dafür.

00:00:51: Ich musste das auch verbindlich machen.

00:00:54: Aber

00:00:54: das verändert nichts daran dass der Hund oder der Hund lernt dadurch nicht zu pöbeln.

00:01:01: Ah dann verstehe ich wir haben nur... in Definitionsproblemen.

00:01:04: Weil für mich ist es auch Training, aber es ist kein Lernen und ich dachte immer warum?

00:01:09: Warum ist das jetzt für Sie Lernen im Kontext?

00:01:11: Aber okay dann kommt's daher.

00:01:14: Es liegt wahrscheinlich auch davon dass wir manchmal sagen auch im Management lernt der Hund.

00:01:19: Aber damit ist gemeint, dass wenn wir eben mit irgendwas managen und in der Hundebegegnung zum Beispiel einen großen Bogen laufen und das nicht ganz so funktioniert oder sonstiges lernt der Hund ja trotzdem in dieser Situation was da gerade passiert.

00:01:33: Und ich glaube es war wirklich nur eine Definitionssache warum wir da so unterschiedlich gerade drüber denken

00:01:40: Oder vielleicht auch eben in die andere Richtung.

00:01:42: Und dann war es jetzt gerade gesagt, der Hund lernt im Zweifel.

00:01:44: Wenn ich das nicht gut managiert natürlich trotzdem viel verhalten weiter.

00:01:48: Stimmt!

00:01:48: Stimmt

00:01:49: ja.

00:01:49: Trotzdem auch wenn ich Gutmanagerin lerne.

00:01:51: Also auch wenn er vielleicht an sich nicht gelernt hat okay ich darf jetzt nicht pöbeln.

00:01:55: Hat da ja trotzdem gelernt.

00:01:57: ah mein Mensch trifft eine Entscheidung und ist dabei souverän

00:02:01: zum Beispiel.

00:02:01: Ist so ein bisschen wie der Satz Man kann dich nicht kommunizieren oder?

00:02:04: Genau.

00:02:05: Immer was spielt trotzdem mit rein?

00:02:07: Sonst genau Ja Ja, so ist es eben im Management.

00:02:10: Also wie gesagt der optimale Weg wäre ja ich habe im Management das gut funktioniert, dass für mich gut funktioniert und ich hab eine Situation in der ich dem Hund eben noch nicht das sagen kann was ich möchte zum Beispiel bitte nicht andere Hunde an kann ich eben nichts sagen weil er's trotzdem tut.

00:02:28: aber Ich kann trotzdem souverän handeln.

00:02:31: Und der Hund hat dann trotzdem den Lerneffekt, okay mein Mensch hat eine Entscheidung getroffen ist souveräne dabei und im besten Fall hat es trotzdem damit vermieden dass er eben in seinen unerwünschtes Verhalten gefällt weil der Mensch einen anderen Weg genommen hat oder den Rund vielleicht auch korriguliert hat ihm quasi festgehalten hat in einer bestimmten Situation so das er halt nicht so krass in die Leine springen kann.

00:02:58: Ja, vielleicht habe ich ein gutes Beispiel dazu.

00:03:01: Ich hab am Wochenende Kunden gehabt die haben mir erzählt dass ihr Trainingsansatz für Leinführigkeit ist das die Leine so eng gehalten wird es der Hund praktisch nicht von ihrer Seite weichen kann.

00:03:12: und das ist glaube ich das Beispiel was ich meine wo ich dann halt kein Lernen sehe.

00:03:16: beim Hund.

00:03:17: Ja, das heißt aber trotzdem.

00:03:19: Also wenn die Menschen den Hund so kurz halten dass er eben nicht kreuz und quer springen kann beispielsweise habe ich ja trotzdem im Zweifel einen positiven Lerneffekt in Sinne von der Hund lernt oder übt nicht weiter dem Menschen von A nach B zu schleifen und voll in die Leine zu krätern weil das gar nicht

00:03:37: stimmt.

00:03:38: Aber es ist halt ganz klar Management weil er sehr praktisch Weil er verstanden hat, der soll das nicht tun.

00:03:44: Sondern weil es festgehalten wird?

00:03:47: Genau!

00:03:47: Ein anderes Beispiel dafür finde ich auch immer ganz gut gerade bei jungen Hunden und Welten die ihre urale Phase haben und alles möglich in den Mund nehmen und anknabbern.

00:03:58: Das ist Management die Schule ins Regal hochzustellen so dass der Hund halt kommt.

00:04:03: Aber trotzdem habe ich einen positiven Effekt und zwar der Hund übt es nicht am Schuh zu kauen, das heißt dieses große Kakao-Bedürfnis.

00:04:13: Das hört ja irgendwann sowieso auf.

00:04:15: Wenn der Hund in dieser Zwischenzeit nicht geübt hat, Schuhe kaputtzumachen dann ist es eher unwahrscheinlich dass er das eben mit fünf Jahren anfängt oder mit drei Jahren oder was auch immer.

00:04:25: wenn ich die Schuwe dann halt einfach irgendwann wieder runterstelle Dann ist das Thema gegessen, das heisst Ich habe gar nicht aktiv daran irgendwie geübte und hab uns gefühlt gesagt hey hör mal auf da dran rumzukauern!

00:04:33: Ich hab gemanagt, ich hab eine Schufe weggestellt aber trotzdem den gleichen Effekt Der Hund kaut nicht auf Schuhen.

00:04:39: Ja, absolut richtig.

00:04:41: Gut, dann sind wir ja schon richtig reingestartet!

00:04:43: Guten Morgen und herzlich kommt so eine neue Folge.

00:04:47: Hi zusammen!

00:04:48: Hallo!

00:04:49: Direkt in die Diskussion.

00:04:50: erst mal ohne zu begrüßen haben wir direkt

00:04:54: diskutiert.

00:04:57: Heuteige Folge haben wir gesagt, wir machen ein bisschen was über Management.

00:05:01: Wie ihr gerade schon gehört habt, sind wir direkt rein gestartet mit der Diskussion.

00:05:06: Für die Zuhörerinnen und Zuhöre würde ich sagen, wir gehen noch mal ganz kurz ein bisschen zurück.

00:05:10: Wir haben so ein bisschen gesagt was ist für uns Management?

00:05:13: Dass wir vielleicht nochmal definieren was Management überhaupt bedeutet warum es existiert und warum es auch seine Vorteile hat.

00:05:25: Genau also Ich würde vielleicht gerade damit anfangen.

00:05:29: Es ist tatsächlich ein Thema das mir sehr am Herzen liegt Ich sage das immer ganz gerne zu unseren Ausbildenden und auszubildenden Dinnen, dass Management teilweise die halbe Miete ist.

00:05:44: Also ein gutes Management hilft unfassbar für das Training weil wir dadurch einfach erstmal Ruhe in die Situation bringen können, weil wir in der Zwischenzeit die Möglichkeit haben den Menschen handlungsfähig zu machen.

00:06:04: Vielleicht auch Ressourcen aufzubauen, die wir später in den schwierigen Situationen brauchen und ja deswegen eben gut gemacht.

00:06:15: das Management ist unfassbar wichtig sehr hilfreich und gerade auch für die Menschen oft eine krasse Erleichterung, weil man oft hört dass Das Management so ein bisschen negativ betrachtet wird und auch blöd abgetan oder als Flucht oder Versagen gesehen wird.

00:06:39: Und das ist es gar nicht meiner Meinung nach, also ein gutes Management ist einfach wichtig.

00:06:45: dazu führt, dass eben ein Verhalten das ich verändern möchte.

00:06:49: Also ein unerwünschtes Verhalten, dass das möglichst in kontrollierten Bahnen ist ohne dass sich aktiv mit dem Hund darüber diskutieren muss.

00:06:58: Ich kann es vermeiden wenn das möglich ist oder wie wir gerade vorhin schon gesagt haben über einen Handling der Leine dafür sorgen, dass unerwinches Verhalten gar nicht so krass zu sehen ist und gar nicht ausgeführt werden kann.

00:07:14: Ich glaube einfach, dass das oft eben so ein schlechtes Bild rückt.

00:07:18: Weil Menschen dann interpretieren, dass der andere die Situation nicht übernehmen kann oder dass er Angst hat.

00:07:24: Oder eben den Ausweg da nicht kennt.

00:07:28: aber um das geht es ja auch gar nicht.

00:07:30: ich finde immer auch ein ganz gutes Beispiel vielleicht auch von mir ne?

00:07:33: Ich bin zum beispiel im Winter...ich fahre nicht gerne im winter.

00:07:36: natürlich ist da auch eine gewisse Sache dabei wo ich sage okay das ist vielleicht auch bisschen unsicher halt bisschen schiss was die anderen machen wenn's glatteis ist.

00:07:43: Und für mich ist aber...

00:07:46: Autofahren,

00:07:47: meinst du?

00:07:47: Ja genau.

00:07:48: Sorry!

00:07:51: Ich hab da zum Beispiel das Management.

00:07:53: Also ich habe früher an einem Berg gewohnt.

00:07:57: Zum Arbeiten musste ich diesen Berg hochfahren.

00:08:00: Da er aber immer super glatt ist und ich nicht weiß ob ich in wie ich hochkomme kann ich auch einen Weg fahren der nicht ganz so steil ist sondern es ist ein bisschen umweg.

00:08:10: früher aufgestanden eine halbe Stunde und habe diesen Umweg in Kauf genommen, weil ich wusste da ist es einfach für mich entspannter.

00:08:17: Ich muss nicht auf alle anderen gucken und ich kann einfach meinen Weg fahren ohne völlig gestresst auf der Arbeit anzukommen.

00:08:23: Und ich glaube das ist ein gutes Sinnbild für das was Management auch im Hundetraining sein soll nicht.

00:08:28: Ich flüchte vor dieser Situation sondern ich weiß es ist für mich aktuell in der Situation wie ich bin einfach stressfreier klarer und ich komme auch jeden Fall für mich sicher an.

00:08:39: Genau, und vielleicht auch gerade zu dem Beispiel.

00:08:41: Das ist ja bei dir nicht ohne Grund, dass du Angst oder unsicher bist in solchen Situationen.

00:08:47: Du hast da ja eine Erfahrung gemacht die nicht so schön war.

00:08:50: Und so ist es beim Hund im Zweifel auf.

00:08:54: Der hat ja ein Problem mit einer Situation und der Mensch hat ein Problem in der Situation und eben da bewusst eine Entscheidung zu treffen um eben nicht... in Panik zu geraten, jetzt in dem Beispiel und dann vielleicht auch tatsächlich andere Autofahrer zu gefährden.

00:09:10: Weil ich irgendwie gestresst bin und irgendwie anders reagiere als ich sollte auf der Straße.

00:09:16: Und dann aber vielleicht parallel zu sagen okay langfristig ist mir das trotzdem wichtig dass sich entspannt fahren kann und dann kann ich eben meine Ressourcen dahingehend erarbeiten.

00:09:27: also Katrin könnte dann eben parallel sagen ok ich gehe halt in Therapie Ich arbeite an meiner Angst in solchen Situationen und kann dann vielleicht irgendwann wieder den anderen Weg fahren.

00:09:38: Wobei, den brauchst du jetzt nicht mehr weil wir da nicht mehr arbeiten.

00:09:43: Ich bin einfach umgezogen ich wohne jetzt auf dem Berg und deshalb muss ich nicht mit dem Berg hochfahren.

00:09:46: War auch Management der Umzug!

00:09:49: Nee, das war eine Lösung für das Problem.

00:09:52: Ja, stimmt!

00:09:53: Aber er ist spannend.

00:09:54: an, dass du gerade Therapie gesagt hast, weil ich habe grad genau das Gleiche gedacht.

00:09:58: Ich hab ja auch manchmal Menschen, die ein Thema haben mit etwas was man dann eigentlich aufarbeiten müsste.

00:10:04: aber vielleicht geht es ihnen in dem Moment so schlecht, dass man erstmal mit einem Medikament unterstützt und überhaupt wieder in den Prozess des Lernens kommen kann.

00:10:11: Das ist ja eigentlich auch ein Mensch.

00:10:14: Voll, also das ganze Drumrum eben hast du bei Menschen genauso.

00:10:18: Du musst dir erst mal irgendwo eine Basis schaffen

00:10:20: um

00:10:21: dich wieder öffnen zu können für gewisse Situationen.

00:10:24: Das ist ja beim Hund auch und beim Menschen in dem Moment auch.

00:10:26: Ich muss ihr aus meinem Weg finden damit die beiden atmen können Damit wir dann vernünftig lernen können mit der Situation zukünftig umzugehen.

00:10:35: Ja Ich finde es auch ganz wichtig, wenn man neu in den Training startet dass man nicht alle Dinge gleichzeitig behebt und erst mal sag ich mal an dem Fundament arbeitet.

00:10:45: Und versucht andere Sachen auch zu managen.

00:10:48: Und jetzt vielleicht nicht, wenn ich einen unsicheren Hund habe, vielleicht jeden Tag achtzigmal an der Leihenführigkeit diskutiere.

00:10:54: Absolut!

00:10:58: was ich gern meinen Kunden mitgebe.

00:11:00: Fokussiere dich lieber auf eine oder maximal zwei Dinge, an denen ihr in einem Moment arbeiten wollt über eine gewisse Zeit und die anderen Sachen könnt ihr auch mal komplett weglassen.

00:11:14: alles managen also so unwichtig unter Anführungsstrichen unwichtige Dinge wie dass der Hund irgendwie Sitz machen muss bevor man die Straße überquert Ja, ist cool.

00:11:28: Nice to have!

00:11:30: Aber es ist eine Diskussion und wenn ich grad eh an der bestimmten Stelle mit dem Hund stehe wo ich eben diskutieren muss oder irgendwie mich viel durchsetzen muss dann lass doch diese Sachen weg machen.

00:11:40: Mach's, manage alles ne?

00:11:42: Du kannst die Leine aber kurz halten und der Hund rennt nicht über die Straße.

00:11:45: also das funktioniert Und du kannst dann eben auf dich auch eine Sache konzentrieren Die dann ordentlich und sauber machen Dann kannst du die nächste Sache angreifen.

00:11:54: Also viel besser solche Dinge zu managen, als dann alles so halbzumachen.

00:11:59: Weil ich eigentlich keine Zeit dafür habe oder vielleicht auch genervt bin weil es irgendwie ständig so halbt funktioniert logischerweise und der Hund lernt immer okay mein Mensch macht nur halbe Sachen.

00:12:11: Und viel besser zu sagen wir ektorkieren solche Sachen komplett.

00:12:13: Der Hund darf an der Leine ziehen, der Hund muss sich nicht hinsetzen.

00:12:17: Ich benötige das alles über eben einen Leinenhändling beispielsweise Und dafür bin ich daheim zum Beispiel bei bestimmten Sachen, die ich jetzt neu anfangen zu etablieren oder die mir sehr wichtig sind.

00:12:28: Da bin ich dann wirklich hundert Prozent beider Sache!

00:12:32: Ich erinnere mich an ein Beispiel, was ich am Anfang mit einer Ausbildung gehabt habe.

00:12:36: Da hab' ich damals auch Katrin gefragt und da wollte ich mit Rio Leinenführigkeit in Freizeit- und Orientierungsmodus aufbauen.

00:12:42: Und ich hab dann irgendwann gemerkt dass Rio sich im Freizeitenmodus in der Stadt komplett verliert!

00:12:47: Also der ist wie ein aufgescheuchtes Huhn von links nach rechts... ...und dann hat Katrin und ich auch am Anfang entschieden, dass ich Rio erst mal Managerin kurz bei mir führe in der Stad, weil ich in dieser Situation sowieso nicht an den Ratung gekommen bin.

00:12:59: Und das Problem hat sich dann später ganz von alleine gelöst.

00:13:03: Aber ja, ich habe da auch gemanagt.

00:13:05: Ja weil es einfach in dem Moment noch zu hoch war.

00:13:08: Da hast du sie gebraucht.

00:13:09: aber vielleicht ist es ein ganz guter Punkt mal darüber zu sprechen wann für euch denn das Management notwendig ist.

00:13:17: also in welchen Situationen sagt man jetzt zum Beispiel da macht es Management wirklich Sinn und in welcher Situation sagt man da braucht man's halt wirklich nicht?

00:13:24: Weil da kann man vielleicht ja auch die Sachen klären.

00:13:26: Also wann ist vor euch so der Punkt wo ihr sagt Da gebe ich dem Halter oder der Halterin auf jeden Fall mit.

00:13:32: Macht das bitte mit Management?

00:13:34: Also, ich finde es schwerer, dass Pauschal zu beantworten weil das immer von Hund und Mensch abhängt je nachdem was die Menschen oder dieses Team gemeinsam schon erlebt hat, was die Themen sind mit denen sie arbeiten.

00:13:47: Das heißt Pauschall kann man es nicht beantworten, finde ich.

00:13:50: Also so jetzt an einem konkreten Beispiel find ich schwierig.

00:13:53: aber was man halt sagen kann ist das...

00:13:56: Ich mein kein konkretes Beispiel weil das ist ja schwierig sondern eine Situation wo man beschreibt beschreiben kann wann ich Management brauche.

00:14:04: bei mir zum Beispiel ist es so wenn ich merke in einer Situation ist der Mensch komplett nicht handlungsfähig.

00:14:09: Aber was ich eigentlich sagen wollte eben deswegen ein konkretes Beispiel für mich schwierig.

00:14:14: aber so wie Katrin gerade schon gesagt hat quasi sagen, Management ist dann notwendig solange eben der Mensch nicht handlungsfähig ist oder der Hund es nicht leisten kann.

00:14:28: Dann ist Management notwendig und sobald der Mensch handlungsfähig ist in der Situation und der Hund die Situation leisten kann brauchen wir keinen Management mehr!

00:14:38: Und dann finde ich's auch sinnvoll, Management natürlich irgendwann wegzulassen.

00:14:43: Sonst bin ich irgendwann natürlich in der Schleife und umgehe immer nur noch alles.

00:14:49: Aber ich glaube noch ein guter Punkt zu, dass das der Hund nicht leisten kann ist auch noch, dass der Hund es eventuell noch gar nicht verstanden hat.

00:14:55: Also gewisse Dinge die ich einfach dem Hund auch anlernen muss.

00:14:59: Hatten wir auch gesagt vielleicht der Mensch nicht leisten können?

00:15:02: Weil das finde ich tatsächlich ja auch wichtig.

00:15:04: Ja, das stimmt!

00:15:06: Das war mein Beispiel.

00:15:07: So mit Handlungsfähig von Menschen meine ich eben auch, dass er das im Moment gerade nicht leisten.

00:15:15: Das kann ja auch immer wieder situationsabhängig sein.

00:15:17: Also das kann sein, dass ich mit meinem Hund bestimmte Dinge, nehmen wir das Thema Leihenführigkeit schon ziemlich gut aufgebaut habe und der Hund kann es auch über eine lange Strecke meistens leisten.

00:15:30: Seitens kommt halt ein richtig krasser Reiz und wir sind da wirklich gut im Machen und dann ist ein Tag... Da hat er Mensch Migräne!

00:15:40: Und das ist jetzt halt eine akut Situation, in der der Mensch es halt jetzt im Moment eben nicht leisten kann oder gerade nicht handlungsfähig ist.

00:15:48: Dann kann ich wieder ins Management gehen und kann beispielsweise deswegen auch das Thema Orientierung- und Freizeitmodus ganz praktisch in der Leinführigkeit.

00:15:57: dann kann ich da einfach sagen ja gut dann ziehst du jetzt halt und dann pöbelst du jetzt in Ordnung.

00:16:02: Ich kann's heute nicht leisten.

00:16:06: Das ist auch ganz wichtig, dass man das rüberbringt und dass man ganz vielen Menschen ans Herz legt.

00:16:12: Dass es okay ist, auch mal etwas nicht leisten zu können.

00:16:17: Was ich auch ganz richtig finde, ist, dass eben... Es gibt ja verschiedene Managementmaßnahmen und man sollte sich dafür als Mensch was aussuchen, was einem auch liegt oder vielleicht was dem Hund liegt.

00:16:31: Wir können jetzt mal ... Vielleicht die Zuhörerinnen ein paar Beispiele sammeln für bestimmte Situationen, wo es so typische Managementmaßnahmen gibt.

00:16:41: Zum Beispiel wenn ich jetzt mal reinschmeiße wir haben jetzt den typischen Leinenpöbler Managementmaßnahme wäre eben, ich gehe so einen großen Bogen damit mein Hund nicht drauf reagiert.

00:16:49: Die Frage ist wie groß ist der Bogen?

00:16:51: Wenn der Hund natürlich so einen jiesen Bogen hat das sich erst ein Kilometer umweg laufen muss es halt bogen laufen.

00:16:56: vielleicht nicht gerade Das management tool was für mich zynik ist.

00:17:00: oder Ich drehe um bevor ich dem ganzen begegne Oder ich geh zu Zeiten spazieren wo weniger hunde unterwegs sind oder Ich fahr irgendwo hin wo keine hunde da sein also solche Sachen.

00:17:11: was fällt also?

00:17:12: Welt euch noch was ein, was jetzt Hundebegegnungen betrifft?

00:17:15: Sorry.

00:17:15: Ich habe gerade nur gekrinst kartrin weil dieses Bogen laufen hab ich tatsächlich einen fremden Passanten geraten in einem Video von mir und hab größten Shitstorm bekommen dafür dass sich jemand fremd und sagt Lauf doch nen Bogen!

00:17:28: Aber genau so war die Situation.

00:17:31: Nee, ich fand es voll gut.

00:17:31: Ich wollte davor auch sagen lass mal kurz erzählen was es für Beispiele für Management gibt weil das vielleicht nicht für jeden klar ist.

00:17:38: Und ich habe auch grade an unserem Workshop gedacht wo wir was gemanagt haben Aufgrund der Gesundheit, also das könnte ja auch ein Grund sein, dass ich Management betreibe oder vielleicht die Gesundheit des Menschen.

00:17:51: Ich hatte mal jemanden, der konnte nicht an der Leihenführigkeit arbeiten weil es ihm psychisch nicht so gut ging.

00:17:59: Der Hund hat ihn aber von links nach rechts gezogen und das ist auch nicht physisch.

00:18:03: noch schlimm wird für den Mensch.

00:18:05: Haben wir einen Leinpuffer genommen?

00:18:10: Ja, so ein Ruckdämpfer.

00:18:11: Genau was ja dann auch eine Art Management ist in der Situation?

00:18:15: Oder wenn wir vielleicht gerade bei den Tools sind oder Hilfsmitteln für Management wären jetzt, wenn wir bei der Leinführigkeit bleiben theoretisch auch bestimmte Arten von Geschirren oder eben also entweder Geschirr- oder Heizband... häufig entweder die Variante der Hund hängt so doll im Halsband, dass er halt keine Luft kriegt.

00:18:37: Dann wäre es auch Management zu sagen okay wir machen den erst mal aufs Geschirr oder auch andersherum.

00:18:42: Der Mensch kann den Hund nicht gut halten am Geschirrt weil der hat natürlich dann nach vorne mehr Spielraum.

00:18:48: Dann machen wir den Hund als Halsband weil der Halter ihn dann einfach besser halten kann Oder sogar weitergehen zu sagen man geht eben über einen Kopfhalfter an Halty.

00:18:58: Da würde ich gerne sozusagen eben so ein Halfter wird so oft falsch bedient und falsch angewendet.

00:19:04: Also da würde ich auf jeden Fall für die Zuhörerinnen nicht ohne wirkliche Anleitung machen, also ich sehe das so oft wie dieses Halfter einfach komplett falsch verwendet wird.

00:19:13: Das kann einem auch dann Schmerzen verursachen und das ist ja nicht uns Sinn und Zweck der ganzen Geschichte sondern es eine feine Fürhilfe

00:19:20: oder wird komplett dran geguckt.

00:19:23: Genau.

00:19:24: Aber sowas wäre eben auch ein Management, dass man als Hilfestellung gerade in dem Bereich nehmen kann.

00:19:30: oder wenn ich gerade nochmal bei den weiteren... Beispielen im Sinne von Hilfsmittelnbleibe, aber nicht auf die Leinführigkeit bezogen.

00:19:40: Was wir zum Beispiel zu Hause haben, wenn wir einen relativ großen Garten und unsere Pferde stehen noch hinter dem Haus und wenn wir beispielsweise bei den Pferden sind ist unsere Einwirkungsmöglichkeit auf den Garten vor allem auf der vorderen Seite relativ gering weil wir es entweder gar nicht hören oder sehen.

00:19:57: und wenn jetzt eben Hunde da haben die territorial sind Und wir eben nicht wollen, dass alle Nachbarn verbellt werden.

00:20:04: Dadurch haben wir dann einfach beschlossen okay, wir machen einen Zwischenzaunengarten eigentlich simpel so das die Hunde halt erst gar nichts dahin können und da halt erst garnicht wählen können.

00:20:13: auch das ist ein Management.

00:20:16: Ist ja auch das gleiche mit wenn man im Haus zum Beispiel einfach sagt ich habe bestimmte Räume, bestimmte Stockwerke wo mein Hund nicht hin möchte.

00:20:23: natürlich kann ich ihm das auch gewissermaßen erklären was wohin darf und nicht.

00:20:28: Aber wenn ich das zu Karl Lust habe oder das noch nicht kann, auf welchem Grund jetzt auch immer ... Na es gibt die Kindergitter.

00:20:34: Gerade eben, wenn ich Besuchssituationen nicht noch irgendwie regulieren kann und der Besuch wird immer angesprungen oder sonstiges, kann ich auch einfach sagen okay, ich bringe mein Hund in einen Raum, mach da ein Türgitter hin, ein Kinderginter quasi und dann kann ich meinen Besuch entspannt reinlassen oder den Postboten die Pakete mal abholen ohne dass meine Hund zur Tür rausstürmt weil ich die Situation vielleicht noch nicht klären kann.

00:20:58: Ja, total wichtig.

00:21:00: Oder wenn wir gerade bei dem Beispiel bleiben auch eine Hausleine wäre ein gutes Management-Tool zu sagen okay mein Hund ist da vielleicht extrem flink und ich kann ihn vielleicht nicht rechtzeitig erwischen und er reagiert vielleicht nicht optimal auf mich oder meine Ansprache.

00:21:16: dann kann man auch ne Hauslein ans Geschirr machen dass ich eben überhaupt Zugriff habe und ihm quasi über diese Leine dann im Notfall auch managen kann.

00:21:23: in bestimmten Situationen.

00:21:28: Ja, was gibt's denn noch für Beispiel?

00:21:32: Mollkopp ist auch ein Management-Tool.

00:21:34: Absolut!

00:21:36: Und sonst wenn wir von den Hilfsmitteln weggehen und vielleicht wieder nach draußen... Die Frage da hat es ja vorher auch unseren Workshop angesprochen über die Gesundheit.

00:21:45: Da hatten wir einen Hundetyp der, also kann man sagen, ein Schäferhund, der einfach auch ein Who's Will to Please hat und gerne über Kommandos arbeitet und er auch voll mit dabei war Der aber eben ein Thema hatte mit Menschen, mit anderen Hunden als in Begegnungssituationen und so weiter.

00:22:04: Und der auch ordentlich in die Leine gegangen ist.

00:22:07: Da haben wir uns dann eben als Management dazu entschieden ihm ein verbindliches Kommando beizubringen das wir richtig richtig schön aufgebaut haben wo er richtig Bock drauf hat also wirklich auch Freude dabei empfindet und das dann quasi zu nutzen, um ihn durch diese Situation zu führen.

00:22:23: Das heißt wenn das gut abrufbar ist und dann auch verbindlich bei dem Hund angekommen ist, kann man beispielsweise in diesem Fall mit einem Target – es war quasi ein Nasentarget dass er in den Moment an die Hand geben sollte – ihm damit einfach durch die Situation tatsächlich führen und leiten ohne großartige Diskussionen gehen zu müssen.

00:22:45: Vielleicht alle müssen wir kurz dazu sagen, warum wir uns da zum Management entschieden haben.

00:22:50: Wir haben ja in der Verhaltensanalyse festgestellt, dass der Hund wahrscheinlich das ein oder andere medizinische Problem mit sich bringt und wir deshalb gesagt haben, wir möchten nicht an diesem Verhalten arbeiten weil wir nicht wissen können ob es vielleicht durch Schmerz etc.

00:23:05: verursacht wird.

00:23:08: Und ich finde eben, das ist ein wichtiger Punkt, dass wir gesagt haben Warum haben wir uns für Management entschieden?

00:23:15: Und vielleicht auch nochmal für die Zuhörerinnen ab wann höre ich eigentlich auch auf mit dem Management.

00:23:21: Für uns hat das ja irgendwann auch ein Ende, natürlich gibt es gewisse Situationen wo ich immer wieder mal managen kann und ich vielleicht auch immer wieder zurückfalle in diese Geschichte weil ich jetzt einfach einen schlechten Tag habe mir gesundheitlich selber nicht gut geht.

00:23:34: ich kribbe hab vierzig grad Fieber irgendwie sowas.

00:23:37: aber ansonsten ist ja auch manchmal so, dass man einfach wirklich in dem Management bleibt.

00:23:43: Was ja auch für manche völlig okay ist.

00:23:45: aber ich finde wichtig das man einfach versteht Wann manage ich einfach und wann hat mein Hund die Situation an sich verstanden?

00:23:52: Also, ich kann mit diesem Target ja auch dauerhaft durch Hundebegegnungen gehen.

00:23:56: Ich kann auch mit Ablenkung, mit Futter meinen Hund dauerhaft durch Hundnebegegnungen locken leiten oder mit Fütter auf dem Boden schmeißen.

00:24:04: Es gibt ganz viele Beispiele wie ich mein Hund durch eine Hunde-Begegnung bringen kann.

00:24:08: Ich finde es aber wichtig dass man dann versteht das das ein Management-Tool ist was ich leite ihn hindurch.

00:24:13: Mein Hund hat in dem Moment aber noch nicht verstanden Dass ich keine Fremdnunde anpöbeln soll oder dass das nicht funktioniert, oder ich habe ihm nur nicht erklärt warum er das nicht tun soll.

00:24:23: Sondern ich hab nur gesagt mach das!

00:24:25: Wir haben ja auch schon über das Thema Konflikte bzw Stellvertreterkonflikte gesprochen und die beiden Sachen also Management und das Thema Stellvertreterkonflikte gehen ja wirklich Hand in Hand bei uns zumindest im Training.

00:24:38: Das heißt... Solange wir an der Beziehung arbeiten und Handlungsfähigkeit erarbeiten und Selbstwirksamkeit erarbeiten, managen wir eben die Zielsituationen komplett.

00:24:51: Und über die Arbeit an Stellvertreterkonflikten schaffen wir dann diese ganzen Ressourcen bei Mensch und Hund.

00:24:57: Sobald wir hier eine gewisse Basis haben, fangen wir an das Management nach und nach... zu entfernen.

00:25:05: Das muss nicht von heute auf morgen sein und das muss auch nicht linear passieren, sondern einfach in den Situationen, in denen man sich das jetzt gerade zutraut.

00:25:14: Manchmal muss man sich vielleicht ein bisschen überwinden – das ist schon so!

00:25:17: Aber in diesen Situationen lässt man dann Management mal weg oder reduziert Management?

00:25:21: Auch das ist eine Möglichkeit je nachdem natürlich was für eine Situation es ist.

00:25:26: Aber ich kann ja eben, wie vorhin schon gesagt hab immer wieder drauf zurückgreifen.

00:25:29: Wenn ich gerade merke, okay, ich fühl mich jetzt nicht so als könnte die Situation für mich und mein Hund sinnvoll lösen.

00:25:36: Solche Situationen denke ich mal gibt's auch immer wieder.

00:25:39: Dass sich einfach sagt, vielleicht lass ich meinen Hund pöbeln und geb ihn frei quasi in dem Moment?

00:25:45: Weil ich für mich jetzt einfach nicht das Gefühl habe, dass ich diese Situation so lösen kann, dass es entspannt ist.

00:25:53: Ich habe mir gerade gedacht, ich finde auch wichtig beim Management dass man authentisch dahinter steht wann man Management.

00:25:59: wählt und sich nicht darf von anderen Menschen beeinflussen lässt.

00:26:02: Beispiel, was ich gerade im Kopf habe bis wenn ich auf einer öffentlichen Veranstaltung bin zum Beispiel auf die Toilette muss und Rio davor ablege dass ich ihm dann den Maukopf drauf packe weil ich nicht weiß wer da an dem Hund geht und was er tut.

00:26:15: und ich hab letztes mal auch einen kleinen Mädchen erklärt warum ich das tue und es war sehr cool weil sie es total verstanden hat und dann auch ihrem kleinen Bruder gesagt hat ja schau mal man weiß nämlich nie ob ein Kind daran fasst und so.

00:26:27: deshalb glaubt man musste auch einfach dann dahinter stehen und sagen doch für mich ist es wichtig in der Situation.

00:26:32: Ich glaube, das ist tatsächlich auch ein ganz ganz großes Problem im Bereich.

00:26:37: also ich kriege das von meinen Kunden oder auch von Auszubildenden immer wieder mit dass sie sich sehr, sehr schwer tun so in der Öffentlichkeit bestimmte Entscheidungen zu treffen.

00:26:47: Also tatsächlich egal ob es jetzt um Management geht oder auch um Erziehungsmaßnahmen.

00:26:52: Das ist häufig wirklich dieses von außen.

00:26:55: was sagen andere dazu?

00:26:56: Was denken andere darüber?

00:26:57: Es ist ein sehr großes Thema.

00:27:00: und ja gut als Hundetrainer kannst du im Prinzip gar nicht viel machen außer den Menschen darin bestärken und ihm eben da auch eine Sicherheit vermitteln das das auch richtig ist.

00:27:11: Im Endeffekt ist es halt nichts anderes, als eben die Entscheidung für sich selbst zu treffen.

00:27:17: Also hier geht's ja wieder auch um mich als Mensch am Ende des

00:27:22: Tages.".

00:27:23: Da haben wir das Thema authentisch zu sein.

00:27:25: also nur wenn ich authentisch bin kommt natürlich auch das beim Hund so an wie ich das gerne hätte und irgendwie spielt halt immer alles zusammen ne?

00:27:34: Vielleicht können wir mal kurz in die Auszubildenden reinspringen.

00:27:37: Das finde ich nämlich ganz interessant, wie ist das so der Stand wenn sie bei euch in die ausbildung starten?

00:27:42: Ist da verständlich was das thema management lösen soll bearbeitet?

00:27:50: Ich finde tatsächlich dass es ein Thema ist das noch ziemlich unter unterschätzt wird oder ziemlich wenig

00:27:59: unter dem Radar ist

00:28:00: Genau.

00:28:01: Also wirklich wenig Fokus hat und so mein Eindruck ist prozentual mehr, dass die Auszubildenden auch wirklich auf dem Stand sind das Management ein ausweichendes und sich eher schlecht fühlen wenn sie was managen.

00:28:15: Und auch von Feedback haben wir häufig gerade nach einem ersten Praxisblock Dass Sie dann wirklich erleichtert sind und sagen ah cool ich darf Sachen einfach nicht tun Ich muss nicht jede Diskussion führen.

00:28:29: Also mein Druck ist ähnlich eben auch wie bei Anne, dass sie sehr erleichtert sind danach.

00:28:33: Dass man eben auch einfach mal sich selbst sein darf und zu sagen ich kann das grad nicht weil eben schon die meisten irgendwie mit diesem Blickwinkel hinkommen Ich muss diese Dinge auch im großen Konflikt schon lösen können Weil ich bin ja der Halter Und ich kann mich da jetzt nicht hinstellen und dem ganzen irgendwie aus dem Weg gehen, weil dann lernt ja mein Hund, dass er die Situationen nicht lösen kann.

00:28:59: Sondern ich muss es in diesem großen Konflikt mit ihm ausdiskutieren.

00:29:03: Es wird halt an meistens super unfair!

00:29:05: Weil man kann's halt nicht.

00:29:07: Gerade bei Hundehaltern oder eben auch bei unseren Auszubildenden, die das besonders gut machen wollen?

00:29:14: Da die Wagen sich an diese großen Konflikte und überschätzen sich da, können sie dann eigentlich nicht lösen.

00:29:20: Und dann sieht man eher unfaire Dinge.

00:29:22: Eigentlich schade, was weiß ich einfach, aber es ist wieder Außenbild, was denken andere Social Media?

00:29:29: Die perfekten Hunde... Ich glaube das ist immer so dieses, wo's schwierig macht!

00:29:35: Zum Außenbild will ich noch was ergänzen.

00:29:37: Ich finde, man darf da die Komponente Hund auch nicht unterschätzen wie schlaue Hunde sind weil sie spüren ja natürlich auch die Aufregungen.

00:29:44: gerade wenn ich jetzt auf einen Seminar oder ein Workshop gehe wo ich irgendwo reinkomme und alle schauen mich an genau in diesem Moment wird der Hund nochmal die Leihenführigkeit hinterfragen.

00:29:53: wir zeigen gelten die Regeln wirklich?

00:29:55: Oder gelten Sie nicht?

00:29:56: das heißt ich glaube die Konditionen ist auch sehr wichtig.

00:29:59: immer

00:30:00: Ja vielleicht kann man an der Stelle auch nochmal aufgreifen zum Thema Lernverhalten oder auch Lerntheorien im Hintergrund dazu.

00:30:09: Es ist ja so, dass Hunde wirklich und zwar wirklich individuelle Lebewesen sind und damit meine ich das Hunde nicht ausschließlich anhand von Belohnung und Strafe lernen – das ist einfach nicht so!

00:30:22: Sondern es ist wie bei uns Menschen, Hunde nehmen Situationen ganz individuell wahr.

00:30:27: Als Beispiel, wenn Katrin und ich ...

00:30:30: Ja, ich wollte ganz kurz reingrechen.

00:30:31: Bevor du das Beispiel nennt, wäre es ja so einfach, dass Belohnung und Strafe so logisch funktioniert?

00:30:38: Dann könnten wir ein Buch schreiben und wir hätten gar keinen Job mehr!

00:30:40: Das wär super-einfach.

00:30:42: Jetzt darfst du deinem Beispiel nennen.

00:30:44: Wenn Katrin oder ich zusammen in, weiß nicht auf irgendeine Party gehen würden... dann haben wir vermutlich beide irgendwie eine andere Party erlebt.

00:30:54: Also jeder hat, nimmt ja andere Sachen wahr in dieser Situation und so ist das bei Hunden auch.

00:30:59: also jeder Hund nimmt ne Situation anders wahr als der andere Hund Und jeder Hund trifft dementsprechend auch andere Entscheidungen.

00:31:05: wenn ich gerade bei dem Beispiel Party bleibe Ich war früher extrem gerne feiern und extrem viel feiern.

00:31:16: Ja, die wilde Anne.

00:31:17: Für Anne ist auch ne Party immer erst morgens, wenn's hell ist zu Ende.

00:31:20: für mich ist die Party halt um eins zu Ende, weil da muss ich schlafen.

00:31:22: Also so verschieden gehen wir auch an die Party ran!

00:31:25: Was ich aber damit sagen will... Mir war klar dass es mir danach beschissen geht.

00:31:30: Wenn jetzt im Sinne von Strafe sprechen.. Ich wusste das es mir dann total kacke geht, dass ich den zwei Tagen lang noch mindestens komplett müde bin und ich bin das Risiko eingegangen.

00:31:40: Obwohl ich wusste es scheiße, ich werde wieder richtig abkotzen Zwei Tage lang werde ich jammern, bis es mir räumen, dass ich das gemacht habe und sagen, ich mache's nie wieder.

00:31:50: Und dann mach' ich's halt doch wieder!

00:31:52: Weil mir die Party das halt wert ist.

00:31:55: So ist es bei Runden auch.

00:31:56: Das heißt wir können nicht rein über Strafe und Belohnung arbeiten.

00:32:00: Das wird nicht funktionieren weil der Hund im Zweifel sagt ja so eine Korrektur ist kacke aber... ...das Hasejagen ist mir das Wert.

00:32:10: Ja.

00:32:10: Das ist dann seine Party.

00:32:13: Deswegen müssen wir hier viel über das Thema Konsistenz, Beziehung usw.

00:32:20: gehen und dafür brauchen wir einfach schlussendlich um den Bogen wieder zurückzuschlagen, brauchen wir manchmal auch für Immer-Management.

00:32:28: Es gibt Verhaltensweisen die lassen sich nicht wegtrainieren oder antrainieren weil der Rund eben eine bestimmte Genetik beispielsweise mitbringt.

00:32:38: Wisst ihr, was ich gerade beim Thema Party gedacht hatte?

00:32:41: Zwischenwasser zu trinken ist auch für immer Management.

00:32:45: Kann man auch immer beibehalten!

00:32:47: Ja, stimmt ja und das löst vielleicht auch eben bisschen diese Thematik am nächsten Tag.

00:32:55: Wobei ich nicht weiß ob es Management oder Vorsorge

00:32:58: ist.

00:32:58: Prävention, ja stimmt könnte es auch sein.

00:33:02: Aber vielleicht Hand in Hand, Maukorb ist ja auch ein bisschen prävention.

00:33:06: Könnte

00:33:08: dazwischen was auch Prävention wieder Maulkopf sein.

00:33:10: Sorry Katrin, du wolltest was sagen?

00:33:12: Ja ich wollte eigentlich nur noch kurz reinhaken das genauso wie eben bei dem Thema Strafe was es für den Hund in dem Moment unangenehm ist und ein Straf ist wenn etwas Wichtiges ist ja auch genau so.

00:33:20: eben wenn ich jetzt auf Belohnung ne.

00:33:22: also Ist die Frage immer ist meine Belohnungen oder dass war sich jetzt im Hund So beigebracht hat in dem moment trotzdem wichtiger als mit Party?

00:33:29: Also wenn Ich dran denke an eine richtig richtig gute party Denk Und Naja partys bei mir vielleicht falsche Sinnbild, weil ich einfach super umjahre.

00:33:39: Das ist

00:33:39: mein Beispiel?

00:33:40: Ja das ist alles ein Beispiel!

00:33:42: Ich weiß gar nicht, also bei mir ist es eher so irgendwie scheiße schaufeln.

00:33:47: Stallmisten... Na da bin ich so'n Bauernhof-Kind und ich glaube du hättest mich auch richtig viel anderes Zeug bieten können.

00:33:55: Eben zum Beispiel so kommen wir gehen shoppen, ich zahl dir deinen Einkauf als positiv und dafür gehst du heute nicht ins Stall.

00:34:03: Ich hätte mich für den Stall entschieden.

00:34:05: Also auch das eine Belohnung.

00:34:07: Ja, mir ist gerade aufgefallen, dass wir heute das erste Mal auch über das Thema Strafen gesprochen haben bzw.

00:34:13: diesen Begriff in den Mund genommen haben.

00:34:15: und da wir ja wissen, dass das ein sehr emotionales Thema ist, sollten wir dafür vielleicht auch zeitnah mal was drüber machen.

00:34:23: oder was meint ihr?

00:34:25: Ja, das ist eine gute Idee!

00:34:26: Lass uns jetzt mal klar definieren.

00:34:29: In der Folge zum Stellvertreterkonflikt hatten wir diese Thematik mit dem Wort Konflikt.

00:34:33: Das ist auch etwas... Wie die stellvertretende Konflikt selber und der Konfliktselber, es ist ein wager Begriff für mich.

00:34:40: Weil Menschen ihn anders interpretieren Und je nachdem was einen Mensch damit in Verbindung bringt so interpretiert er dieses Wort.

00:34:49: Das heißt ich kann das Wort konflikt, stellvertrete Konflikte und auch das Wort Strafe, dass sie jetzt gemacht gesagt haben In ganz anderen Bildern sehen und je nach dem welche Vorerfahrung ich damit gemacht habe oder wie es mir erklärt wurde Erklär ich mir das.

00:35:05: Das sind wir ja wieder bei dem Beispiel, dass sich gerade hatte.

00:35:07: jeder nimmt Situationen oder auch Begriffe anders war als der andere?

00:35:11: Ja genau.

00:35:11: also ich würde auch sagen was wir demnächst meine Folge aufnehmen was Lerntheorie betrifft, was diese Begriff überhaupt bedeuten und was sie vor allem wichtig für uns bedeutet.

00:35:22: Gerade wenn ihr unseren Podcast hört wie wir dieses Sprache... Also was sind für uns solche Begriffs?

00:35:27: Da freue ich mich drauf!

00:35:28: Dass es neben dem Thema Rassen eins meiner Lieblingsthemen...

00:35:31: Ja da kann alle sich austoben

00:35:33: Sehr gut.

00:35:34: Ja, vielleicht fassen wir nochmal kurz das Thema Management zusammen, dass wir den Bogen gespannt haben für die heutige Folge.

00:35:44: Ich weiß nicht, ihr beiden seid ja immer sehr gut im Zusammenfasten – ich würde fast übergeben!

00:35:50: Also vielleicht mache ich gerade noch das Ende, da ich auch angefangen habe.

00:35:53: Heute hab' ich einen Redefluß irgendwie.

00:35:56: Ja denn den Redeflus nutzen wir auch.

00:35:57: deshalb der Anfang-endem-Mittelteil... Warum sind wir überhaupt hier Fabio?

00:36:02: Nächste Folge mit Anna Leine!

00:36:06: Wenn es ums Thema Lernthürie geht gerne.

00:36:09: Da kommen wir wahrscheinlich eh nicht zu Wort aber wir machen's einfach so, Fabio und ich sagen kurz Hallo und dann sehen wir einfach gut aus, wenn die Zuhörer und Zürerinnen das nicht sehen Wir tun einfach so, als würde man uns sehen...

00:36:20: Aber Katrin vielleicht müssen wir uns das wirklich vormerken.

00:36:23: Weil ich glaube da kommen wir wirklich nicht so zum Wort und im Zweifel sagen wir was und es wird eher ergänzt von dem her!

00:36:28: Ja, vielleicht wird das eine Special-Single-Frage

00:36:32: von

00:36:33: Anne.

00:36:33: Das müssen wir uns so überlegen.

00:36:34: ihr werdet das dann sehen wie es rauskommt.

00:36:36: aber es könnte sein dass vielleicht machen wir auch ein Fragen Antworten Dings draußen.

00:36:41: einer von uns ist dabei und stellt eine gewisse Frage an.

00:36:44: Ich glaube das wäre die ganz gute Konstellation weil es ist einfach eines Thema und da jetzt irgendwie eine Diskussion mit dir anzufangen ne?

00:36:51: Okay Anne jetzt!

00:36:53: Jetzt schlagen wir den Bogen.

00:36:54: also Management Wichtiges Thema, extrem wichtiges Thema hilft dem Hund sich zu entspannen.

00:37:01: Hilft den Mensch sich zuentspannen.

00:37:02: eigentlich ein Übergangstool das wir verwenden um eben Ressourcen aufzubauen.

00:37:08: aber... in bestimmten Situationen oder bei bestimmten Verhaltensweisen auch eventuell langfristig gesehen.

00:37:15: Da haben wir noch kein richtiges Beispiel genannt, deswegen nenne ich das jetzt gerade nochmal.

00:37:19: gerade im Bereich Territorialverhalten und Jagdverhalten habe ich es öfter dass man langfristigen wirklich im Management bleiben muss da sich das einfach nicht komplett verändern lässt das Verhalten.

00:37:32: Ja habt ihr was zu ergänzen?

00:37:33: noch um den Bogen zusammenzufassen?

00:37:36: Ich würde noch gerne ergänzen, dass ich wie bei allem das Bauchgefühl wichtig finde.

00:37:41: Deshalb nochmal ein Appell an die Zuhörerinnen und Zuhöern.

00:37:45: Wenn ihr euch im Training mit einer Situation unwohl fühlt gerade nicht fit seid dann hebt bitte eure Hand, teilt es dem Trainer der Trainerin mit und sagt, ich kann das Thema gerade nicht bearbeiten.

00:37:56: können wir das Thema gegebenenfalls managen?

00:37:58: find' ich ganz wichtig, dass sich niemand gedrängt fühlt in der Situation.

00:38:01: Ja,

00:38:02: bin ich ein Wichtiger.

00:38:03: Danke, sehr schön!

00:38:05: Sehr gut!

00:38:06: Dann haben wir das doch heute.

00:38:07: sehr gute Arbeit in diesem Thema.

00:38:08: Ja, finde ich auch.

00:38:10: In dem Fall... Wir sehen uns bald schon wieder.

00:38:13: Bis dann.

00:38:14: Schön starten die Woche euch.

00:38:15: Tschüss!

00:38:18: An dieser Stelle würde uns total interessieren wo ihr Management im Alltag nutzt?

00:38:22: Schreibt uns doch gerne hier in die Kommentare bei Spotify oder schickt uns eine Nachricht auf unseren Instagram-Accounts.